Ostrzeżenie dla ludzkości

Rozmowa z dr Grzegorzem Lindenbergiem, socjologiem i publicystą

Od kilku tygodni praktycznie całe społeczeństwo przebywa zamknięte w domach. Co chwilę władze wprowadzają nowe obostrzenia. Lada moment będą święta i kolejne problemy. Jak się Pan czuje w tej sytuacji?

Medycznie czy psychicznie? Z moim zdrowiem jest wszystko w porządku. Przestrzegam apeli o pozostanie w domu, wychodzę tylko po zakupy. I z pewnością nie mam żadnego koronawirusa ani nawet przeziębienia. Psychicznie czuję się natomiast coraz gorzej. I to mimo wrodzonego optymizmu. Patrzę z rosnącym niepokojem, zahaczającym o przerażenie na dziurę, która sobie kopiemy i to nie tylko w Polsce ale i na świecie. Istnieje ogromne ryzyko, że ta dziura spowoduje niewyobrażalną, gigantyczną recesję, kryzys tak głęboki, jakiego jeszcze nie doświadczyliśmy. Innymi słowy przeraża mnie nadciągająca katastrofa gospodarcza.

Co ma Pan na myśli?

Mówi się, że generałowie prowadzą poprzednie wojny. Najwyraźniej lekarze leczą poprzednie epidemie. Tymczasem wirus, z którym mamy do czynienia jest inny niż to z czym mieliśmy do czynienia dawniej. Zagraża ograniczonej grupie osób starszych i/lub schorowanych. Natomiast jest prawie obojętny dla dzieci i ludzi zdrowych. Mamy tak naprawdę do czynienia z dwiema epidemiami: koronagrypą i koronadżumą. Pierwsza jest praktycznie niegroźna dla dzieci i osób dorosłych i zdrowych, druga stanowi poważne zagrożenie dla seniorów po 65 r.ż. a już szczególnie po 80 r.ż. , w której ryzyko zgonu jeżeli się zarazimy wynosi 25%. Powinniśmy bezwzględnie izolować te drugą grupę ludzi, a nie całe społeczeństwo.

Mimo to władze wprowadzają kolejne zakazy i nakazy. Czy to efekt paniki?

Proszę zauważyć, że gdybyśmy się w ogóle nie leczyli to umarłoby  mniej więcej 1% z nas czyli około 400 tysięcy osób w Polsce. Nadal to bardzo dużo ale daleko do średniowiecznej Czarnej Śmierci, która we Florencji i Siennie zabiła 60% mieszkańców! Pamiętajmy o tym. Sytuacja jest poważna ale nie dramatyczna.

Natomiast jeżeli chodzi o reakcję władz, to panika nie tylko w Polsce ale i w Europie czy USA przebiegała w podobny sposób. Etap pierwszy – jesteśmy przygotowani, nie mamy się czego bać. Drugi – zaczęło się, ale dajemy sobie radę. Trzeci – mamy katastrofę, ale z niej wyjdziemy. Do czwartego jeszcze nie doszliśmy. W panice zamykane są parki, place zabaw, lasy, pojawiają się ograniczenia w poruszaniu, w dostępie do sklepów itd. ale nikt nie mówi co dokładnie mają przynieść. Zamyka się wszystko jak leci i teraz nie wiadomo co otwierać i w jakiej kolejności bo nie wiadomo dlaczego je zamknięto. Na każdy wzrost zachorowań rządy odpowiadają dokręcaniem śruby i kolejnymi zakazami. Nie tędy droga. Skutki takiego podejścia będą bardzo poważne.

Dlaczego reakcja rządów nie tylko zresztą w Polsce jest taka radykalna? W zasadzie wprowadzono powszechny areszt domowy?

Wynika to jak sądzę z odwiecznego strachu przed śmiercią. Słowo epidemia samo w sobie jest groźne a termin – pandemia to już Armagedon. Media i rządzący używający tego terminu napędzają spiralę strachu, tak jakbyśmy mieli zaraz wszyscy umrzeć. Oczywiście te działania będą skuteczne. Odizolowanie społeczeństwa przyniesie efekt w postaci wypłaszczenia krzywej zachorowań, ale konsekwencją będzie jej wydłużenie. To znaczy, że epidemia i towarzyszące jej obostrzenia potrwają znacznie dłużej niż sądzimy.

Jak długo? Do maja czy do czerwca?

Przy spokojnym przebiegu i przy założeniu szczęśliwego scenariusza wyhamowującego nowe zakażenia, powinniśmy zacząć wychodzić z epidemii w okolicach sierpnia!? Aż sam boję się o tym myśleć. Szczyt zachorowań oczywiście będzie wcześniej,  ale w miarę normalne życie to właśnie  druga połowa lata.

Do sierpnia? Brzmi to nierealnie. Czy gospodarka to wytrzyma?

Najbardziej prawdopodobny scenariusz, biorąc pod uwagę to co się dzieje we Włoszech, zakłada właśnie taki rozwój wypadków. W tym momencie należy zadać pytanie o sensowność podejmowanych działań. Uważam, że identyczne efekty można osiągnąć przy znacznie mniejszym koszcie społecznym   i gospodarczym. Co pozwoliło by na unikniecie katastrofy.

To znaczy?

Spójrzmy na Koreę Południową, Tajwan czy Singapur. Po pierwsze przeprowadza się tam ogromną liczbę testów aby znaleźć i odizolować wszystkich zakażonych. Po drugie przy wykorzystaniu danych o miejscach logowań telefonów odnajduje wszystkich, których mogli się dodatkowo zarazić. I izoluje. Dzięki temu w Azji notuje się mniejsze rozprzestrzenienie się choroby i niższą śmiertelność. Co więcej taka polityka nie wymusza zatrzymania gospodarki. Oczywiście wprowadzono rozmaite ograniczenia np. zamknięto szkoły ale biznes nadal działa. Bardzo ważne w ograniczaniu epidemii jest bezwzględne izolowanie i ochrona ludzi z grupy ryzyka czyli osób 65+ oraz ludzi chorych głównie na choroby układu krążenia, cukrzycę i nowotwory. Zastosowanie tych dwóch mechanizmów: powszechne testy i ochrona zagrożonych pozwala osiągnąć ten sam efekt jaki prawdopodobnie da powszechna izolacja całego społeczeństwa ale – i to trzeba podkreślić- znacznie mniejszym kosztem dla gospodarki  i co za tym idzie dla nasz wszystkich, bo wirus kiedyś się skończy i co wtedy? Do czego wrócimy?

Wzrost bezrobocia, spadek PKB, masowe upadłości to już się dzieje. W USA w ciągu tygodnia przybyło 6 mln bezrobotnych.  Co dalej?

Skala zapaści gospodarczej będzie niewyobrażalna. W latach 30.tych w okresie Wielkiego Kryzysu gospodarka straciła około 30%  ale na przestrzeni 4 lat. Dzisiaj jedziemy po pionowym stoku w dół i to jest jazda bez trzymanki! Kryzys będzie znacznie bardziej gwałtowny niż wtedy. Szacuje się, że bezrobocie przekroczy kilkanaście procent a gospodarka o tyle też się skurczy i to jeszcze w tym roku. Im dłużej będzie trwała niepotrzebna izolacja tym głębszy kryzys nas czeka. I powątpiewam aby po świętach sytuacja wróciła do normy. Jeżeli nie zmienimy podejścia – i to szybko – to ze strat będziemy się wygrzebywać latami. Po wszystkim będziemy biedniejsi, będziemy żyć w zadłużonych państwach, firmy ograniczą produkcję a bezrobocie wzrośnie w Polsce o min. pół miliona. Zmienimy się i to bardzo. Podam prosty przykład – kraje chroniąc się przed wirusem zamykają granice i wprowadzają obowiązkową, dwu-tygodniową kwarantannę dla przybywających z zewnątrz. Przecież dotychczasowy ruch turystyczny stanie się niemożliwy, bo kto jadąc na wakacje podda się takim obostrzeniom!?  Zmieni się także krajobraz polityczny – spójrzmy na Węgry gdzie już dziś mamy rządy autorytarne. Nie wiemy co będzie dalej.

A propos polityki czy wybory 10 maja powinny się odbyć?

Ludzie dzisiaj myślą o bezpieczeństwie swoim i najbliższych, martwią się o pracę i codzienne zakupy. Nikt nie myśli o wyborach. Ich przeprowadzenie w warunkach epidemii jest kompletnym absurdem, także dlatego, że nikt w Polsce nie przetestował głosowania korespondencyjnego. Czeka nas plebiscyt zamiast demokratycznych wyborów.

Czy mimo wszystko z pandemii możemy wyciągnąć jakieś pozytywne wnioski?

Mnóstwo. Przede wszystkim dzięki temu, że powietrze stało się czystsze to umarło sumarycznie mniej osób niż przed rokiem. Mamy mniej wypadków samochodowych a planeta i środowisko odpoczywają. Narzekaliśmy jeszcze niedawno na brak czasu dla dzieci, dziś mamy go w nadmiarze, itp.

Ludzkość się zamienia i przewartościowuje nie między godziną 16 a 18 w wolne popołudnia ale podczas kryzysów i wstrząsów. Obecna epidemia jest dla nas jako społeczeństw stosunkowo niegroźna. Wyobraźmy sobie inną rzeczywistość, w której pojawia się wirus uśmiercający głównie dzieci. Co w takiej sytuacji działoby się przed sklepami? Dostajemy szanse aby się przygotować na przyszłe epidemie.

Koronawirus jako ostrzeżenie?

Tak. Jeżeli wyciągniemy odpowiednie wnioski to przygotujemy się na niepewną przyszłość i na to, co może jeszcze nadejść.

Dziękuję za rozmowę.

Marcin Kałużny

Zapraszamy do wysłuchania! 

Wideo wywiad Dr Grzegorz Lindenberg